گفت‌و‌گو با مسعود ده‌نمکی در مورد سه‌گانه‌ی اخراجی‌هایش شاید باید زودتر از این‌ها انجام می‌شد اما پرکاری وی و حواشی همیشگی پیرامون کارهایش مانع از آن می‌شد که به دور از جنجال، یک گفت‌و‌گوی مفصل با او داشته باشیم، به هر حال، صحبت‌های ده‌نمکی هر موقع که منتشر شود، خواندنی و جنجالی است.

این یک بحث مفصل است با ده‌نمکی در مورد گذشته‌اش، حاشيه‌هاي كارهايش، نظراتش راجع به حرکات زننده‌ی جریان روشنفکری، اخراجی‌هایش، اینکه به خصوص در اخراجی‌های3 هرکدام از شخصیت‌ها نماینده‌ی کدام جریان سیاسی واقعی است و همچنین نقدهایی که شاید بخشي از طيف ارزشي به فیلمش داشتند. خواندن حرف‌های صریح ده‌نمکی در مورد برخی از شخصیت‌ها و جریانات سیاسی خالی از لطف نخواهد بود.

متن كامل بخش اول اين گفت‌وگو در ادامه آمده است:

بگذارید از اینجا شروع کنیم که بی‌انصاف‌ترین منتقدهای مسعود ده‌نمکی هم نمی‌توانند انکار کنند که او از وقتی که وارد کار رسانه‌ شده، در جذب مخاطب موفق بوده‌است. چه در زمانی که شما در هیبت روزنامه‌نگار، «شلمچه» و «جبهه» را منتشر می‌کردید و چه زمانی که به عنوان مستندساز «فقر و فحشا» را می‌ساختید و چه حالا که با «اخراجی‌ها» رکورد فروش در سینمای ایران را جابجا کرده‌اید. سوال اینجاست که علت این موفقیت ده‌نمکی در جذب مخاطب چیست؟

در فضای کار رسانه‌ای اصلی وجود دارد با عنوان «نیاز به مخاطب». اما این معادله‌ اصل مهم دیگری هم دارد با عنوان «نیاز مخاطب». یعنی اگر رسانه‌ای مخاطب نداشته باشد، چه از نوع فضای مجازی باشد، چه نشریه یا کتاب و چه سینما و امثال آن باشد، این رسانه در تناقض با فلسفه‌ی وجودی خودش قرار دارد. حالا چه می‌شود که بعضی از آثار رسانه‌‌ای نمی‌توانند با مخاطب گسترده ارتباط برقرار کنند؟ به نظر من، باید جواب را در زبان آن اثر و رسانه، زمان شناسی و محتوای اثر جست‌وجو کرد.

همین جا این را توضیح بدهم که به نظر من این یک نوع فرافکنی است که گفته شود هر اثری که مخاطب گسترده دارد، این اثر حاوی مضامین سطحی و عامه پسند است. در حالی که شما اگر به آثار ادیبان و شعرای قدیم دقت کنید، به وضوح می‌بینید که این آثار علی‌رغم برخورداری از محتوایی غنی‌، هنوز هم در بین مخاطب عام، زبان به زبان و سینه به سینه نقل می‌شود. چرا؟ چون مثلاً مولانا با زبان تمثیل و یک زبان ساده عمیق‌ترین مفاهیم را منتقل می‌کند. هنر در همین لایه ‌لایه حرف زدن است. شما در قرآن هم چنین چیزی را می‌بینید. یا اگر دقت کرده باشید ادبیات حضرت امام(ره) وقتی که در حسینیه‌ی جماران صحبت می‌کنند، کاملاً برای مخاطب عام قابل فهم است. اما ادبیات نوشتاری ایشان در بحث‌های کلامی و فلسفی حتی برای مخاطب خاص هم به سختی فهم می‌شود. از زبان حضرت رسول هم داریم که: «کلم الناس علی قدر عقولهم» و یا «سر و کارت چو با کودک فتاد، زبان کودکی باید گشاد...»

رمز موفقيت‌هاي مسعود ده‌نمكي در جذب مخاطب به روايت خودش

از سوی دیگر، به تعبیر حضرت علی باید «مرد زمان خویشتن» بود. بعضی‌ها می‌گویند که «هنر»، جلوتر از زمان حرکت کردن است؛ اما حضرت علی (ع) توصیه می‌کنند که مرد زمان خویش باشید، جلوتر از آن رفتن پیشکش! چون بسیاری از مردم -چه عوام و چه خواص- از زمان خود عقب‌تر هستند. این عقب‌تر بودن از زمان خود، باعث می‌شود تا نیازها و زبان روز جامعه‌ی خود را نشناسیم و حرف‌مان مثل حرف بقیه شده و موفق به جریان‌سازی نشویم. من خودم از نوجوانی آموختم که به جای موج بودن، موج‌آفرین باشم. مرحوم دولابی همیشه می‌فرمودند که به جای خبر نوشتن، خود خبرساز شوید.

تيتر "نه چپ، نه راست" را كه زديم به‌هم ريختند/ حتي مي‌گفتند رحيم‌پور تفكرات سوسياليستي دارد

من فکر می‌کنم که دلیل این موفقیت و تاثیرگذاری در مدیوم‌های مختلف، این است که این آثار حرف‌های متفاوتی از جنس زمان خود زده‌اند و امروز به خوبی می‌توان این ادعا را ثابت کرد. مثلاً همین تیتر «نه چپ، نه راست» که در سال 73 و 74 در نشریات کار می‌کردیم، با واکنش منفی اکثر جریانات درون نظام مواجه می‌شد. می‌گفتند این حرف‌ها مایه‌ی اختلاف افکنی است و اگر چپ و راست نباشد، پس چی باشد؟ اما حالا می‌بینید که این حرف بعد از ده سال، به گفتمان غالب تبدیل شده است. یا موضوع اشرافی‌گری و عدالت. البته این‌ها حرف ما هم نبود و اکثراً ما تعابیر حضرت امام (ره) را عیناً در قالب مقاله یا بیانیه می‌آوردیم. این فقط مختص جبهه و شلمچه نبود و امثال آقای نصیری و رحیم‌پور ازغدی هم در همین جهت حرکت می‌کردند. جالب آنکه همزمان با اینکه ما در شلمچه و جبهه دادگاهی و توقیف می‌شدیم، به آقای ازغدی هم می‌گفتند که ایشان تفکر سوسیالیستی دارد و نباید ایشان را در دانشگاه‌ها راه داد!

حرکت کردن در جهت پافشاری بر مواضع حداکثری انقلاب در فضایی که همه در جهت مسیر آب حرکت می‌کنند، آدم را انگشت‌نما می‌کند. مثلاً قبل از مستند «فقر و فحشا»، حداقل من 20 مستند دیگر را با همین موضوع رصد کرده بودم و حتی تلویزیون هم بدون شطرنجی کردن تصاویر، مستندی را در این رابطه ساخته بود. خب چه می‌شود که از «فقر و فحشا» 10 میلیون نسخه تکثیر می‌شود و واکنش رسانه‌ها و مسئولین نظام را تا این حد برمی‌انگیزد؟ این استقبال به نظرم به نوع نگاه این مستند به موضوع فحشا و دست گذاشتن بر بحث اختلاف طبقاتی به عنوان منشأ اصلی این مشکل برمی‌گردد.

يكي از علمايي كه به مستند "فقر و فحشا" ايراد مي‌گرفت، امسال در تلويزيون همان حرف‌ها را زد

جالب آن است که زمانی که «فقر و فحشا» ساخته شد، بیشترین انتقادات به این مستند، از سوی نشریه‌ای صورت گرفت که خود بعدها داعیه‌دار همین حرف‌ها شد. حتی من دیدم که یکی از علمایی که در آن زمان در توقیف کتاب «فقر و فحشا» تأثیر داشت و معتقد بود که این حرف‌ها نباید رسانه‌ای شود، امسال در برنامه‌ی تلویزیونی ماه رمضان یک ربع جلوی 70 میلیون بیننده، درباره‌ی تبعات فقر که به فحشا منجر می‌شود، سخنرانی کرد. خب این به نظر من مصداق عقب بودن از زمان خود است و اگر این بزرگوار 10 سال پیش همین حرف‌ها را می‌زد، به جای مستند «فقر و فحشا» حرف‌های ایشان گل می‌کرد.

به جز اینها من دلایل دیگری هم دارم که مهم‌ترینش لطف خداست. من «الذین جاهدوا فینا لنهدینهم سبلنا» را اصل می‌دانم. اگر کسی به خاطر خدا بنویسد، حرف بزند و فیلم بسازد، در مورد تاثیرگذاری و موفقیت روی کمک خود خدا می‌تواند حساب باز کند. همه چیز معلول شرایط مادی نیست.

یعنی شما خودتان را نسبت به نخبه‌های جبهه‌ی فرهنگی انقلاب جلوتر می‌دانید؟

من فکر می‌کنم که این سوال و اینکه چه کسی جلوتر و چه کسی عقب‌تر است، به اندازه‌ی کافی خودش در جبهه‌ی فرهنگی انقلاب اختلاف می‌اندازد. مهم‌ترین مشکل بچه حزب اللهی‌های ما این «من من» کردن است و اینکه کسی، دیگری را قبول ندارد...

این را از این جهت پرسیدم که شما در بین صحبت‌های‌تان انتقاداتی به برخی از خودی‌های انقلاب کردید و خود را از آنها 10 سال جلوتر دانستید. اکثراً هم انتقادات خودی‌ها را قبول نمی‌کنید. این موضوع در چنین دیدگاهی ریشه ندارد؟

خب بستگی دارد که خودی‌ها چه بگویند و از چه چیزی انتقاد کنند. خودی بودن به منزله‌ی درست بودن همه‌ی حرف‌ها نیست. شما باید به حرف نگاه کنید نه به گوینده. ممکن است که به قول شما، کسی غیر خودی باشد و حرفش درست باشد. ما باید ببینیم که «چه» می‌گويد نه اینکه «کی» می‌گويد. در مورد انتقادات برای من خیلی فرقی نمی‌کند که منتقد این ور خطی باشد یا آن ور خطی.

چرا در "اخراجي‌ها 3" از مردم هم انتقاد مي‌شود؟

شما در جواب سوال اول به اهمیت مردم و مخاطب اشاره‌کردید و برای نظر مردم اصالت قائل شدید. اما سوال اینجاست که در «اخراجی‌ها 3» چرا نظر ده‌نمکی درباره‌ی مردم تا این حد منفی شده است؟ یعنی ما در این فیلم می‌بینیم که مردم مدام اشتباه می‌کنند و فقط یک سری از افرادی که از جبهه برگشته‌اند، حرف‌شان صحیح است و البته مردم هم اصلاً گوش به این حرف‌ها نمی‌دهند؛ تا جایی که این رزمنده‌ها عصبانی می‌شوند و در یکی از سکانس‌ها، کاراکتر سید جواد هاشمی آن دوبیت شعری را می‌خوانند که به نظر من خیلی تند است. چرا ده‌نمکی پشت دوربین «اخراجی ها 3» راجع به مردم این طور گارد می‌گیرد؟

گفتم که در کنار «نیاز به مخاطب»، «نیاز مخاطب» هم مطرح است که این دومی را در تعبیر سیاسی می‌توان همان بصیرتی دانست که حضرت آقا معتقدند که باید به مردم داده شود. چه کسی این بصیرت را باید به مردم بدهد؟ خواص جامعه. کسی هم که پشت تریبون رسانه قرار بگیرد، بالطبع جزو خواص جامعه است؛ مگر اینکه خودش خلافش را ثابت کند. حضرت علی (ع) می‌فرمایند: «حکومت سه وظیفه دارد. عمران بلاد، اصلاح نفوس و حفظ ثغور» پس این یک حرف مثلاً روشنفکرانه اما غلطی‌ست که مردم نیازی به «قیم» ندارند. اگر این نیاز نبود که خدا پیامبران و ائمه را نمی‌فرستاد. خب همین حرف خدا، ائمه، پیامبر و یا خواص به حق جامعه، فلسفه‌ی وجودی مخاطب و تعامل با آن را مشخص می‌کند. در اینجا رسانه دو وجه پیدا می‌کند. رسانه‌ای که بر مردم است و رسانه‌ای که تریبون مردم به سمت حکومت است. البته رسانه می‌تواند هر دوی اینها را هم با هم داشته باشد. به نظر من رسانه می‌تواند هم مردمی باشد و هم حکومتی. در واقع پل ارتباطی بین مردم و حکومت باشد. من این معادله را در فیلمم اعمال می‌کنم. یعنی در حالی که فیلم نسبت به سیاستمداران انتقادی است، یک جایی هم ذره بین را به سوی خود مردم می‌گیرد. شما در «کدام استقلال، کدام پیروزی» هم می‌بینید که با زبان استعاره از مردم‌ پرسیده می‌شود که در دعوای قرمز و آبی، ما در کجای معادله قرار داریم. در «اخراجی‌ها 3» تعمیم همین موضوع را به فضای یک جامعه‌ی سیاست‌زده و قطب بندی شده بین چپ و راست یا قرمز و آبی می‌بینیم.

وقتی یک لایه از فیلم، نقد فضای سیاسی و دموکراسی در جامعه باشد، با توجه با اینکه یک ضلع دموکراسی سیاست‌مدارها، یک ضلع مردم و یک ضلع رسانه‌ها هستند، پس نمی‌شود که ذره‌بین نقد را به سوی «حاجی‌گرینف‌ها» و «دباغ‌ها» بگیری اما به سوی مردم نگیری. به خاطر همین است که از همان ابتدای فیلم، چالش بین فرزند یکی از فرماندهان جنگ یعنی «ایران» -به عنوان نماینده نسل امروز و کسی که شعار سیاست‌مدارهای ریاکار و دروغگو را باور کرده است- و پدرش را می‌بینیم. خب این یک بخشی از همین مخاطب است که از سر صداقت پلاکارد دست می‌گیرد و برای جناح ایده‌آل خودش تبلیغ می‌کند. در سوی دیگر هم بازی سیاست‌مدارها با مردم را هم می‌بینیم که مثلاً در ماجرای فشار از پايین و چانه زنی از بالا توسط «دباغ» مطرح می‌شود و حاکی از همان بازی سیاست‌مداران ماست که مردم را به شکل وسیله می‌بینند. خب بهترین شکل نمایش این موضوع همین درام است، نه مقاله و بیانیه!

یک سری فکر می‌کنند که برای خوشایند مردم باید هر کاری را کرد. خب اینجا همین دو بیت شعر که گفتید، مصداق پیدا می‌کند: «از پی رد و قبول عامه خود را خر مساز، زان که کار عامی نبود جز خری و خرخری، گاو را باور کنند اندر خدایی عامیان، نوح را باور ندارند از پی پیغمبری» این مصداق همان حرف حضرت امام(ره) هم هست که می‌فرمود اگر همه‌ی این مردمی که امروز در جماران می‌گویند "درود بر خمینی"، فردا بیایند بگویند "ما خمینی را قبول ندار

نظرات شما عزیزان:

نام :

آدرس ایمیل:

وب سایت/بلاگ :

متن پیام:

نظر خصوصی

 کد را وارد نمایید:

 

 

 

عکس شما

آپلود عکس دلخواه: